Интернет и телевидение

Бытовые вопросы возникающие у любого новосела

Re: Интернет и телевидение

Сообщение 35a » 28 сен 2011, 14:24

Angver писал(а):Предлагаю пока не паниковать. До заселения как минимум полгода осталось, за это время очень много может поменяться, в том числе какой-нибудь пров таки дотянет до нас свои провода и обеспечит нормальным инетом с цифровым ТВ. Да даже если и не дотянет, большая тройка сотовых операторов имеет шансы к этому времени запустить над МО LTE сети.


не могу не присоединиться к вышесказанному :) :) :)
Аватара пользователя
35a
Новосел
Новосел
 
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 18 июл 2011, 11:48
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Награды: 1
Авторизированый учасник форума (1)
Настоящее имя: Алексей
Номер дома и квартиры: Е6

    Re: Интернет и телевидение

    Сообщение Кайса » 28 сен 2011, 14:42

    Angver писал(а):Предлагаю пока не паниковать. До заселения как минимум полгода осталось, за это время очень много может поменяться, в том числе какой-нибудь пров таки дотянет до нас свои провода и обеспечит нормальным инетом с цифровым ТВ. Да даже если и не дотянет, большая тройка сотовых операторов имеет шансы к этому времени запустить над МО LTE сети.

    Плюс обозначенные выше заявления застройщика о выборе из 4 провайдеров.

    daleckai писал(а):Не Вай Фай на первое время тоже неплохо,но(сейчас наверное опять глупость спрошу)как там тогда обстоят дела с шифрованием данных или как это у компьютерщиков называется?

    В смысле, что враги из воздуха могут перехватить секретные имейлы?)
    Аватара пользователя
    Кайса
    Модератор
    Модератор
     
    Сообщения: 1920
    Зарегистрирован: 26 апр 2011, 15:23
    Благодарил (а): 57 раз.
    Поблагодарили: 67 раз.
    Награды: 9
    С любовью! (1)Подарок! (1)За вклад в развитие форума! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
    Настоящее имя: Екатерина
    Номер дома и квартиры: Дом 24, кв. 9

      Re: Интернет и телевидение

      Сообщение Angver » 28 сен 2011, 14:49

      daleckai писал(а):Не Вай Фай на первое время тоже неплохо,но(сейчас наверное опять глупость спрошу)как там тогда обстоят дела с шифрованием данных или как это у компьютерщиков называется?

      Нормально там все с шифрованием, правда, смотря какой протокол использовать.
      У района появился чат в Телеграм: https://tlgg.ru/joinchat/CgqXU1ANDfFeZYv0x6yaeQ Там происходит обсуждение всех животрепещущих вопросов нашей деревни, так же там можно найти ссылки на другие тематические чаты района
      Аватара пользователя
      Angver
      Модератор
      Модератор
       
      Сообщения: 1836
      Зарегистрирован: 26 апр 2011, 14:21
      Откуда: Красногорск
      Благодарил (а): 94 раз.
      Поблагодарили: 99 раз.
      Награды: 8
      С любовью! (1)Желаю богатства! (1)За вклад в развитие форума! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
      Настоящее имя: Алексей
      Номер дома и квартиры: Дом 24, кв. 9

        Re: Интернет и телевидение

        Сообщение daleckai » 28 сен 2011, 14:55

        Кайса писал(а):В смысле, что враги из воздуха могут перехватить секретные имейлы?)

        :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .В смысле именно это, примерно, я и имела ввиду :D
        Abeunt studia in mores

        - Будьте проще и люди к вам потянутся!
        - Будьте сложнее и от вас отстанут те, кто проще.
        Аватара пользователя
        daleckai
        Старожил
        Старожил
         
        Сообщения: 350
        Зарегистрирован: 29 июл 2011, 14:33
        Откуда: Откуда и все
        Благодарил (а): 0 раз.
        Поблагодарили: 0 раз.

        Re: Интернет и телевидение

        Сообщение wwarlock » 28 сен 2011, 15:28

        35a писал(а):Я не специалист в этой сфере но мне кажется 8Мбит на 12 квартир маловато будет

        Если непрерывно и одновременно качать торренты, то не будет хватать и пятидесяти.
        Меня в спутниковом инете не устраивает только низкая скорость исходящего канала, т.к. часто приходится отдавать ощутимые объёмы данных.
        Ну, и если до сих пор берут оплату по-мегабайтно, то можно влететь в копеечку, уже как-то отвык считать потребление трафика.
        ИП: Администрирование Linux, разработка ПО (широкий охват языков, с предпочтением Java), кодревью, консалтинг.

        Чаще улыбайтесь, это раздражает )
        wwarlock
        Староста
        Староста
         
        Сообщения: 1333
        Зарегистрирован: 27 авг 2011, 22:08
        Благодарил (а): 122 раз.
        Поблагодарили: 99 раз.
        Награды: 6
        Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден за выдающиеся заслуги! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)
        Настоящее имя: Дмитрий
        Номер дома и квартиры: Европейская, 28

        Re: Интернет и телевидение

        Сообщение wwarlock » 28 сен 2011, 15:35

        daleckai писал(а):
        Кайса писал(а):В смысле, что враги из воздуха могут перехватить секретные имейлы?)

        :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .В смысле именно это, примерно, я и имела ввиду :D

        Используйте шифрованное соединение до почтового сервера и можете спокойно работать хоть через сети ФСБ (к слову, через них и так весь трафик идёт).
        Сейчас, по-моему, уже не осталось ни одной службы, у которой не было бы SSL хотя бы как опции.
        У себя в настройках GMail я отключил даже возможность небезопасных соединений.
        Даже, если я самолично захочу подключиться без шифрования, я не смогу этого сделать.
        ИП: Администрирование Linux, разработка ПО (широкий охват языков, с предпочтением Java), кодревью, консалтинг.

        Чаще улыбайтесь, это раздражает )
        wwarlock
        Староста
        Староста
         
        Сообщения: 1333
        Зарегистрирован: 27 авг 2011, 22:08
        Благодарил (а): 122 раз.
        Поблагодарили: 99 раз.
        Награды: 6
        Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден за выдающиеся заслуги! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)
        Настоящее имя: Дмитрий
        Номер дома и квартиры: Европейская, 28

        Re: Интернет и телевидение

        Сообщение Дмитрий » 28 сен 2011, 15:45

        wwarlock писал(а):Если непрерывно и одновременно качать торренты, то не будет хватать и пятидесяти.

        Вот по этому поводу. :)

        В отличие от стандартного протокола TCP, который широко используется в веб-браузерах или онлайн-играх, uTP предлагает более надежную и быструю схему доставки пакетов. Клинкер объяснил, что новая технология BitTorrent обнаруживает перегрузку сети раньше, чем TCP, и автоматически замедляется - то есть "уходит с дороги", отдавая канал под другие цели.

        Создатели BitTorrent пожалели интернет-провайдеров
        А теперь нужно обязательно дунуть. Потому что если не дунуть, то никакого чуда не произойдет... © А. Акопян
        Аватара пользователя
        Дмитрий
        Я здесь живу!
        Я здесь живу!
         
        Сообщения: 2333
        Зарегистрирован: 05 апр 2011, 22:12
        Благодарил (а): 61 раз.
        Поблагодарили: 177 раз.
        Награды: 7
        Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)

        Re: Интернет и телевидение

        Сообщение Кайса » 28 сен 2011, 16:45

        daleckai писал(а):
        Кайса писал(а):В смысле, что враги из воздуха могут перехватить секретные имейлы?)

        :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: .В смысле именно это, примерно, я и имела ввиду :D

        Ну суть в том, что из воздуха они также могут перехватить, как и из проводов, а чтобы защититься, надо шифроваться, как написал wwarlock.
        Аватара пользователя
        Кайса
        Модератор
        Модератор
         
        Сообщения: 1920
        Зарегистрирован: 26 апр 2011, 15:23
        Благодарил (а): 57 раз.
        Поблагодарили: 67 раз.
        Награды: 9
        С любовью! (1)Подарок! (1)За вклад в развитие форума! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
        Настоящее имя: Екатерина
        Номер дома и квартиры: Дом 24, кв. 9

          Re: Интернет и телевидение

          Сообщение Nikitka » 28 сен 2011, 17:07

          Эм .... с точки зрения профессионала выскажусь:

          1. Где Застройщик нашел 4х операторов? В Нахабино их фактически только 2. Поэтому на 99% мы говорим только о них.

          2. Никто не будет тащить "провод" до нашего ЖК, это просто тупо дорого. В качестве транспорта от оператора до ЖК будет использоваться радио-релейный канал необходимой емкости. Это НЕ wifi. Такие каналы используются абсолютно везде и всеми, например при разговоре по мобильному телефону из дальнего подмосковья, ваш голос проходит через 3-4 таких канала, и ведь все хорошо :) Дальше на территории ЖК будет узел оператора, от которого он и будет строить сеть по самому комплексу. Какой тип сети будет - не знаю, но с большой долей вероятности, это будет обычный Ethernet в каждую квартиру, при размерах нашего ЖК это самый оптимальный, дешевый и надежный способ. Так что не волнуйтесь - будет кабель в дом, по крайней мере вероятность ОЧЕНЬ высока. К тому же, это даст возможность оператору предоставлять сервис IP TV без дополнителных затрат.

          3. Использовать спутник возможно, только правда он будет не синхронный, а асинхронный. И готовы ли вы платить много, нет не так, ОЧЕНЬ МНОГО денег, за весьма НЕ качественный доступ в сеть? :) Думаю, когда ознакомитесь с расценками, всякое желание пропадет. Качество связи будет напрямую зависеть от качества оборудования (хорошее ОЧЕНЬ дорого) и погоды. Про реальные 8Мбит можно забыть сразу. Да и не забывайте про задержку - на спутниковом канале - она будет не менее 600мс, скорость света знаете ли :) Таким образом все голосовые сервисы фактически сразу отпадают + для тех, кто любит онлайн игры - все сложится очень плохо.

          4. Про безопасность - если кому-то надо получить вашу личную информацию - он ее получит. Наверное не все знаю, но вся информация, которую вы получаете или передаете, повторюсь ВСЯ И ПОЛНОСТЬЮ, передается в ФСБ. Тоже самое и с телефонным звонками как мобильными, так и сотовыми, но с некоторыми ограничениями.

          :) Если что, готов ответить на аргументированные замечания и вопросы.
          Nikitka
          Присматриваюсь
          Присматриваюсь
           
          Сообщения: 33
          Зарегистрирован: 04 авг 2011, 11:25
          Благодарил (а): 0 раз.
          Поблагодарили: 0 раз.
          Номер дома и квартиры: 8 11

          Re: Интернет и телевидение

          Сообщение Nikitka » 28 сен 2011, 17:16

          Дмитрий писал(а):
          wwarlock писал(а):Если непрерывно и одновременно качать торренты, то не будет хватать и пятидесяти.

          Вот по этому поводу. :)

          В отличие от стандартного протокола TCP, который широко используется в веб-браузерах или онлайн-играх, uTP предлагает более надежную и быструю схему доставки пакетов. Клинкер объяснил, что новая технология BitTorrent обнаруживает перегрузку сети раньше, чем TCP, и автоматически замедляется - то есть "уходит с дороги", отдавая канал под другие цели.

          Создатели BitTorrent пожалели интернет-провайдеров



          Не читайте советских газет :) Ничего он не улучшает ...
          UTP стало очередной головной болью всех операторов, 80-90% всех каналов заняты Torrent трафиком, что приводит к весьма печальным последствиям. В европе уже начали вводить запрет на Torrent (правильнее peer-to-peer) на тарифных планах, или же вводят лимиты ежедневные, еженедельные, ежемесячные.
          Российсские операторы пока бояться так делать, рискуя потерять клиентов, но осталось не долго и в течении 1-2 лет такая практика возьникнет и у нас - хочешь много качать p2p - выбирай дорогой (реально дорогой) тариф без ограничения этого вида трафика, не будешь много качать - пользуйся обычными. Платформы, которые позволяются отпределить p2p трафик с вероятностью 99% уже существуют и весьма активно внедряются операторами (это вообще мой профиль) :)
          Nikitka
          Присматриваюсь
          Присматриваюсь
           
          Сообщения: 33
          Зарегистрирован: 04 авг 2011, 11:25
          Благодарил (а): 0 раз.
          Поблагодарили: 0 раз.
          Номер дома и квартиры: 8 11

          Re: Интернет и телевидение

          Сообщение wwarlock » 28 сен 2011, 17:33

          Nikitka писал(а):3. Использовать спутник возможно, только правда он будет не синхронный, а асинхронный.

          Нет, я говорил именно про двухсторонний ака синхронный.
          Во вторых, я позиционировал этот вариант как крайнюю меру.
          Что без интернета в современных реалиях остаться сложно.
          Было бы желание.
          Nikitka писал(а):И готовы ли вы платить много, нет не так, ОЧЕНЬ МНОГО денег, за весьма НЕ качественный доступ в сеть?

          Если интернет - это инструмент, который приносит деньги и других вариантов не остаётся, то почему нет?

          На LTE - да, большие надежды ещё. Даром что ли ваймакс прибивают из-за этого?
          Кстати, я одним из первых в этом топике предложил дождаться конкретных предложений от аффилированных компаний )
          ИП: Администрирование Linux, разработка ПО (широкий охват языков, с предпочтением Java), кодревью, консалтинг.

          Чаще улыбайтесь, это раздражает )
          wwarlock
          Староста
          Староста
           
          Сообщения: 1333
          Зарегистрирован: 27 авг 2011, 22:08
          Благодарил (а): 122 раз.
          Поблагодарили: 99 раз.
          Награды: 6
          Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден за выдающиеся заслуги! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)
          Настоящее имя: Дмитрий
          Номер дома и квартиры: Европейская, 28

          Re: Интернет и телевидение

          Сообщение victorkob » 28 сен 2011, 17:43

          Nikitka писал(а):...Наверное не все знаю, но вся информация, которую вы получаете или передаете, повторюсь ВСЯ И ПОЛНОСТЬЮ, передается в ФСБ.

          Nikitka молодец, сразу видно профессионала. Только, судя по тексту, хотел написать "...Наверное не все знаюТ,...". Добавь буковку "т" плиз, а то товарищ майор запутается ;-)
          Вот они! Вот они - коммуникации моей мечты! Вот они!
          Аватара пользователя
          victorkob
          Новосел
          Новосел
           
          Сообщения: 129
          Зарегистрирован: 27 авг 2011, 22:53
          Благодарил (а): 0 раз.
          Поблагодарили: 1 раз.
          Награды: 2
          Старейший участник форума! (1)Авторизированый учасник форума (1)

          Re: Интернет и телевидение

          Сообщение Nikitka » 28 сен 2011, 17:48

          wwarlock писал(а):
          Nikitka писал(а):3. Использовать спутник возможно, только правда он будет не синхронный, а асинхронный.

          Нет, я говорил именно про двухсторонний ака синхронный.
          Во вторых, я позиционировал этот вариант как крайнюю меру.
          Что без интернета в современных реалиях остаться сложно.
          Было бы желание.
          Nikitka писал(а):И готовы ли вы платить много, нет не так, ОЧЕНЬ МНОГО денег, за весьма НЕ качественный доступ в сеть?

          Если интернет - это инструмент, который приносит деньги и других вариантов не остаётся, то почему нет?

          На LTE - да, большие надежды ещё. Даром что ли ваймакс прибивают из-за этого?
          Кстати, я одним из первых в этом топике предложил дождаться конкретных предложений от аффилированных компаний )


          Синхронный - каналы в обе стороны равные, асинхронный - канал в одну сторону больше, вдругую меньше :) Это к слову о терминологии :) просто придераюсь
          Но я вас прекрасно понял, вы имели ввиду, что тарелка работает не только на прием, но и на передачу.
          Данное решение ориентировано на операторов и на корпоративный сектор, типа нефтегазовых вышек в океане.
          Если вы не живете в тайге - обычные EDGE/3G будут намного более удобным способом .... да и дешевле сильно.

          Про LTE пока забудьте, еще 2-3 года ничего не будет. Всё на уровне тестовых зон и в зачаточном состоянии ( я участвовал в тестировании одного из операторов). Да если и будет писаться на телефоне LTE и он будет звонить в этой сети, про сказочные скорости можно еще долго не мечтать - транспортная инфраструктура оператов к этому не готова (просто не хватает емкостей каналов до базовых станций).

          WiMax несколько ущербная технология, ее никто особо не давит, она сама загинается. Хотя в мелких городах, это иногда является наиболее оптимальным решением по домашнему интернету для пользователей.
          Ну и политика еще сильно мешает развертыванию сетей так называемого 4ого поколения ...
          Nikitka
          Присматриваюсь
          Присматриваюсь
           
          Сообщения: 33
          Зарегистрирован: 04 авг 2011, 11:25
          Благодарил (а): 0 раз.
          Поблагодарили: 0 раз.
          Номер дома и квартиры: 8 11

          Re: Интернет и телевидение

          Сообщение Alex_Bomber » 18 ноя 2011, 23:06

          Пообщался я с Кристалнетом, физическая возможность для подключения поселка есть - на поле проходит оптика. Готовы нас подключать.
          Аватара пользователя
          Alex_Bomber
          Коренной
          Коренной
           
          Сообщения: 555
          Зарегистрирован: 25 янв 2011, 13:58
          Благодарил (а): 0 раз.
          Поблагодарили: 0 раз.
          Награды: 5
          Лучшему участнику ИГ! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)
          Настоящее имя: Алексей
          Номер дома и квартиры: д.30, кв.4

          Re: Интернет и телевидение

          Сообщение Angver » 18 ноя 2011, 23:21

          Alex_Bomber писал(а):Пообщался я с Кристалнетом, физическая возможность для подключения поселка есть - на поле проходит оптика. Готовы нас подключать.

          Это приятная новость! А про сроки ничего не говорили?
          У района появился чат в Телеграм: https://tlgg.ru/joinchat/CgqXU1ANDfFeZYv0x6yaeQ Там происходит обсуждение всех животрепещущих вопросов нашей деревни, так же там можно найти ссылки на другие тематические чаты района
          Аватара пользователя
          Angver
          Модератор
          Модератор
           
          Сообщения: 1836
          Зарегистрирован: 26 апр 2011, 14:21
          Откуда: Красногорск
          Благодарил (а): 94 раз.
          Поблагодарили: 99 раз.
          Награды: 8
          С любовью! (1)Желаю богатства! (1)За вклад в развитие форума! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
          Настоящее имя: Алексей
          Номер дома и квартиры: Дом 24, кв. 9

            Re: Интернет и телевидение

            Сообщение Alex_Bomber » 19 ноя 2011, 11:22

            Angver писал(а):А про сроки ничего не говорили?


            Нет, они готовы к ведению переговоров по поводу подключения. Нужно поднимать вопрос перед Застройщиком.
            Аватара пользователя
            Alex_Bomber
            Коренной
            Коренной
             
            Сообщения: 555
            Зарегистрирован: 25 янв 2011, 13:58
            Благодарил (а): 0 раз.
            Поблагодарили: 0 раз.
            Награды: 5
            Лучшему участнику ИГ! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)
            Настоящее имя: Алексей
            Номер дома и квартиры: д.30, кв.4

            Re: Интернет и телевидение

            Сообщение edv » 19 ноя 2011, 12:05

            Alex_Bomber писал(а):они готовы к ведению переговоров по поводу подключения. Нужно поднимать вопрос перед Застройщиком.

            А застройщику это зачем? Чтобы можно было в рекламе давать " дома сдаются с подключенным интернетом"? Да, наверное, это мотивация.
            Хотя, с другой стороны, это провайдер должен бегом бежать к застройщику, чтобы получить эксклюзив на средне и многоэтажную застройку - там будут основные доходы.
            Давайте поднимать, инет нужен всем.
            Рывок вперед, чаще всего, является следствием пинка в зад
            Аватара пользователя
            edv
            Староста
            Староста
             
            Сообщения: 1310
            Зарегистрирован: 28 сен 2011, 10:30
            Благодарил (а): 12 раз.
            Поблагодарили: 121 раз.
            Награды: 8
            За ответственность! (1)Уважение соседу! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Орден за выдающиеся заслуги! (1)Авторизированый учасник форума (1)Старший по дому (1)
            Настоящее имя: Дмитрий
            Номер дома и квартиры: 15с (С8)

              Re: Интернет и телевидение

              Сообщение DiNO4KA » 21 дек 2011, 17:05

              есть еще хороший провайдер - Onlime
              у меня дома его вайфай, быстрый интернет, роутер компания арендует за копейки)
              можно в принципе и с этим провайдером связаться,думаю они что-нибудь организуют для конкретной ситуации :-):
              Аватара пользователя
              DiNO4KA
              Присматриваюсь
              Присматриваюсь
               
              Сообщения: 14
              Зарегистрирован: 10 дек 2011, 22:36
              Благодарил (а): 0 раз.
              Поблагодарили: 0 раз.
              Настоящее имя: Диана
              Номер дома и квартиры: дом 17, кв 12

                Re: Интернет и телевидение

                Сообщение Sonmor » 21 дек 2011, 17:07

                DiNO4KA писал(а):есть еще хороший провайдер - Onlime
                у меня дома его вайфай, быстрый интернет, роутер компания арендует за копейки)
                можно в принципе и с этим провайдером связаться,думаю они что-нибудь организуют для конкретной ситуации :-):

                Вы уверены что он доступен в деревне Чёрная? :-):
                С уважением,
                Никита
                Аватара пользователя
                Sonmor
                Администратор
                Администратор
                 
                Сообщения: 2577
                Зарегистрирован: 25 окт 2011, 11:16
                Откуда: Волгоград
                Благодарил (а): 191 раз.
                Поблагодарили: 268 раз.
                Награды: 8
                Так держать! (1)За грамотность на форуме! (1)Уважение соседу! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)
                Настоящее имя: Никита
                Номер дома и квартиры: д. 54, кв. 5

                Re: Интернет и телевидение

                Сообщение Дмитрий » 21 дек 2011, 17:08

                DiNO4KA писал(а):есть еще хороший провайдер - Onlime

                Да, хороший, но он ТОЛЬКО в Москве. Наверняка в планах есть развитие, но до Нахабино, а тем более до д. Черная он дойдет очень не скоро...
                А теперь нужно обязательно дунуть. Потому что если не дунуть, то никакого чуда не произойдет... © А. Акопян
                Аватара пользователя
                Дмитрий
                Я здесь живу!
                Я здесь живу!
                 
                Сообщения: 2333
                Зарегистрирован: 05 апр 2011, 22:12
                Благодарил (а): 61 раз.
                Поблагодарили: 177 раз.
                Награды: 7
                Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)





                Пред.След.

                Вернуться в Бытовые вопросы

                Кто сейчас на конференции

                Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

                cron