Трубы в кладовках

Обсуждение развития инфраструктуры в районе

Re: Трубы в кладовках

Сообщение Настя » 05 сен 2011, 14:48

:shock: теперь все вопросы отпали сами собой..такое годится только для хранение всякого хлама и резины..а мы тут размечтались!
Аватара пользователя
Настя
Старожил
Старожил
 
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 15 июн 2011, 23:04
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 12 раз.
Награды: 3
Старейший участник форума! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)

Re: Трубы в кладовках

Сообщение Udachnica » 05 сен 2011, 14:49

skidoo84 писал(а):
victorkob писал(а):Уважаемые соседи! Предлагаю вопрос с забором вынести в отдельную ветку, иначе форум становится не структурированным и что либо найти, да и просто читать его сложно. Что касается труб в подвалах - на этих выходных был на объекте, никого на стройку не пускали. Прошли дожди - воды местами по пояс, менеджеры не водят даже покупателей. Однако менеджер Сергей собирался идти фотографировать трубы в подвалах и поднимать этот вопрос на планерке. Предложения: либо оставить как есть и радикально снизить цену квадратного метра "колясочной", либо сделать трубы изогнутыми (по косякам дверей и периметру комнат). Окон вентиляции в подвалах нет, так как ниже уровня земли гидроизоляция, выше уровня - утепление. Вентиляция осуществляется через двери из сетки-рабицы.


трубы портят всю картину - в голове у меня по другому рисовалась колясочная. Может снова стоит собраться - только уже в офисе завтройщика? :evil:


Мы поддерживаем и готовы встретиться в офисе застройщика.
Udachnica
Новосел
Новосел
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:15
Откуда: Сергиев Посад - Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Награды: 1
Авторизированый учасник форума (1)
Настоящее имя: Анна
Номер дома и квартиры: Е27, кв. 7

Re: Трубы в кладовках

Сообщение skidoo84 » 05 сен 2011, 15:28

Udachnica писал(а):
skidoo84 писал(а):
victorkob писал(а):Уважаемые соседи! Предлагаю вопрос с забором вынести в отдельную ветку, иначе форум становится не структурированным и что либо найти, да и просто читать его сложно. Что касается труб в подвалах - на этих выходных был на объекте, никого на стройку не пускали. Прошли дожди - воды местами по пояс, менеджеры не водят даже покупателей. Однако менеджер Сергей собирался идти фотографировать трубы в подвалах и поднимать этот вопрос на планерке. Предложения: либо оставить как есть и радикально снизить цену квадратного метра "колясочной", либо сделать трубы изогнутыми (по косякам дверей и периметру комнат). Окон вентиляции в подвалах нет, так как ниже уровня земли гидроизоляция, выше уровня - утепление. Вентиляция осуществляется через двери из сетки-рабицы.


трубы портят всю картину - в голове у меня по другому рисовалась колясочная. Может снова стоит собраться - только уже в офисе завтройщика? :evil:


Мы поддерживаем и готовы встретиться в офисе застройщика.


хотя с другой строны в договоре не описаны характеристики колясочной - получается купили кота в мешке. Трубы то они врятли будут переделывать.
Аватара пользователя
skidoo84
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 1865
Зарегистрирован: 26 май 2011, 22:54
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 83 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Награды: 8
За вклад в развитие форума! (1)За терпение! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
Настоящее имя: Алексей
Номер дома и квартиры: Е30

    Re: Трубы в кладовках

    Сообщение Дмитрий » 05 сен 2011, 15:34

    skidoo84 писал(а):хотя с другой строны в договоре не описаны характеристики колясочной - получается купили кота в мешке. Трубы то они врятли будут переделывать.

    Ну это да. Но когда я заключал договор в моей голове колясочная по другому рисовалась. :)
    А так продали довесок в виде не нужного помещения с трубами, в общем по максимуму выжимают проект...
    А теперь нужно обязательно дунуть. Потому что если не дунуть, то никакого чуда не произойдет... © А. Акопян
    Аватара пользователя
    Дмитрий
    Я здесь живу!
    Я здесь живу!
     
    Сообщения: 2333
    Зарегистрирован: 05 апр 2011, 22:12
    Благодарил (а): 61 раз.
    Поблагодарили: 177 раз.
    Награды: 7
    Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)

    Re: Трубы в кладовках

    Сообщение Udachnica » 05 сен 2011, 15:44

    Колясочная с трубами должна стоить дешевле, чем без них, ведь трубы - это ухудшение условий. А если они потекут (а это будет), кто будет нести ответственность, за то что хранится в колясочной, т.е. фактически в ней даже велики, лыжи или резину хранить нельзя, т.к. в любой момент может прейти и самостоятельно Дядя Вася, вскрыть сетку-рабицу (или какую-то решетчатую дверь) в целях предотвращения потопа. Мы хотели купить колясочную меньшей площади, но нам.. увы, отказали, поэтому теперь мы обладатели 12м2 колясочной с кучей труб, ну хоть вдоль стен, но не на уровне головы же... бред какой-то.
    Udachnica
    Новосел
    Новосел
     
    Сообщения: 82
    Зарегистрирован: 11 май 2011, 16:15
    Откуда: Сергиев Посад - Москва
    Благодарил (а): 0 раз.
    Поблагодарили: 2 раз.
    Награды: 1
    Авторизированый учасник форума (1)
    Настоящее имя: Анна
    Номер дома и квартиры: Е27, кв. 7

    Re: Трубы в кладовках

    Сообщение skidoo84 » 05 сен 2011, 15:46

    Дмитрий писал(а):
    skidoo84 писал(а):хотя с другой строны в договоре не описаны характеристики колясочной - получается купили кота в мешке. Трубы то они врятли будут переделывать.

    Ну это да. Но когда я заключал договор в моей голове колясочная по другому рисовалась. :)
    А так продали довесок в виде не нужного помещения с трубами, в общем по максимуму выжимают проект...


    ну почему же - чистый подвал (кладовка) для хранения резины, картошки и прочего барахла. Даже если соберемся, врятли что сможем предъявить. Вообщем надо вначале чтобы каждый свой дом посмотрел - возможно в тех домах, где труб нет - возможно застройщик исправит.
    Аватара пользователя
    skidoo84
    Администратор
    Администратор
     
    Сообщения: 1865
    Зарегистрирован: 26 май 2011, 22:54
    Откуда: Владивосток
    Благодарил (а): 83 раз.
    Поблагодарили: 94 раз.
    Награды: 8
    За вклад в развитие форума! (1)За терпение! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
    Настоящее имя: Алексей
    Номер дома и квартиры: Е30

      Re: Трубы в кладовках

      Сообщение victorkob » 05 сен 2011, 15:51

      Можно попробовать написать еще одно письмо застройщику (опыт есть) с вопросами о колясочных. То есть по какому принципу происходило их распределение по квартирам? Почему одним покупателям можно было выбирать колясочные, а другим - нет? Почему квадратный метр колясочной с трубами и без труб стоит одинаковых денег? Как поступать владельцам колясочных в случае протекания труб и прочих аварий? В общем есть над чем подумать...
      Вот они! Вот они - коммуникации моей мечты! Вот они!
      Аватара пользователя
      victorkob
      Новосел
      Новосел
       
      Сообщения: 129
      Зарегистрирован: 27 авг 2011, 22:53
      Благодарил (а): 0 раз.
      Поблагодарили: 1 раз.
      Награды: 2
      Старейший участник форума! (1)Авторизированый учасник форума (1)

      Re: Трубы в кладовках

      Сообщение Дмитрий » 05 сен 2011, 15:51

      skidoo84 писал(а):каждый свой дом посмотрел - возможно в тех домах, где труб нет - возможно застройщик исправит

      Это беда первой очереди или вообще проекта? Выше картинка была это из подвала какого дома?
      А теперь нужно обязательно дунуть. Потому что если не дунуть, то никакого чуда не произойдет... © А. Акопян
      Аватара пользователя
      Дмитрий
      Я здесь живу!
      Я здесь живу!
       
      Сообщения: 2333
      Зарегистрирован: 05 апр 2011, 22:12
      Благодарил (а): 61 раз.
      Поблагодарили: 177 раз.
      Награды: 7
      Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)

      Re: Трубы в кладовках

      Сообщение wwarlock » 05 сен 2011, 16:06

      Дмитрий писал(а):Выше картинка была это из подвала какого дома?

      Дом №26
      ИП: Администрирование Linux, разработка ПО (широкий охват языков, с предпочтением Java), кодревью, консалтинг.

      Чаще улыбайтесь, это раздражает )
      wwarlock
      Староста
      Староста
       
      Сообщения: 1333
      Зарегистрирован: 27 авг 2011, 22:08
      Благодарил (а): 122 раз.
      Поблагодарили: 99 раз.
      Награды: 6
      Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден за выдающиеся заслуги! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)
      Настоящее имя: Дмитрий
      Номер дома и квартиры: Европейская, 28

      Re: Трубы в кладовках

      Сообщение Kostik » 05 сен 2011, 21:51

      ПО всей видимости конфигурация подвала зависит от номера дома и подрядчика. Я когда спускался в другой дом там совсем другая картина была.
      1. Двери совсем другие - решетка сваренная из арматуры с шагом в 10 сантиметров.
      2. Трубы расположены совсем не так демократично, а примерно на высоте 1.40 от пола. Т.е. совсем жестко, к кладовке пройти очень трудно и неудобно.

      Дмитрий писал(а):Это беда первой очереди или вообще проекта? Выше картинка была это из подвала какого дома?


      Это беда проекта вообще. Но тут застройщик немного поленился сделать обводы и постараться максимально сократить присутствие труб в индивидуальных кладовых. Думаю, что в возводимых сейчас домах проблему минимизируют, но для кладовок, находящихся под кухнями и ванными она все равно останется.выход разве что поставить пластиковые трубы вместо металлических, но это приличные деньги и время.
      Я вообще удивлен что раньше никто не поднял эту тему.
      Kostik
      Старожил
      Старожил
       
      Сообщения: 217
      Зарегистрирован: 30 авг 2011, 18:42
      Благодарил (а): 0 раз.
      Поблагодарили: 11 раз.
      Награды: 1
      Авторизированый учасник форума (1)
      Настоящее имя: Константин
      Номер дома и квартиры: 15-7

      Re: Трубы в кладовках

      Сообщение skidoo84 » 06 сен 2011, 10:12

      Я вообще удивлен что раньше никто не поднял эту тему.

      а что удивляться - были другие проблемы (те из-за которых пришлось писать письмо затройщику).

      Просто надо чтобы каждый посмотрел свою кладовку и высказал замечания. Открою пожалуй для этого ветку.
      Аватара пользователя
      skidoo84
      Администратор
      Администратор
       
      Сообщения: 1865
      Зарегистрирован: 26 май 2011, 22:54
      Откуда: Владивосток
      Благодарил (а): 83 раз.
      Поблагодарили: 94 раз.
      Награды: 8
      За вклад в развитие форума! (1)За терпение! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
      Настоящее имя: Алексей
      Номер дома и квартиры: Е30

        Re: Трубы в кладовках

        Сообщение Angver » 06 сен 2011, 10:14

        skidoo84 писал(а):Просто надо чтобы каждый посмотрел свою кладовку и высказал замечания. Открою пожалуй для этого ветку.

        Так а чем эта ветка не подходит? :)
        У района появился чат в Телеграм: https://tlgg.ru/joinchat/CgqXU1ANDfFeZYv0x6yaeQ Там происходит обсуждение всех животрепещущих вопросов нашей деревни, так же там можно найти ссылки на другие тематические чаты района
        Аватара пользователя
        Angver
        Модератор
        Модератор
         
        Сообщения: 1836
        Зарегистрирован: 26 апр 2011, 14:21
        Откуда: Красногорск
        Благодарил (а): 94 раз.
        Поблагодарили: 99 раз.
        Награды: 8
        С любовью! (1)Желаю богатства! (1)За вклад в развитие форума! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
        Настоящее имя: Алексей
        Номер дома и квартиры: Дом 24, кв. 9

          Re: Трубы в кладовках

          Сообщение victorkob » 06 сен 2011, 11:57

          skidoo84, я согласен с Angver - плодить темы тоже не есть хорошо ;-) В тендерной документации можно найти схемы труб в подвалах, правда пока только дома № 34 и 53. Причем даже это не последняя инстанция, так как дома "поворачивали" и коммуникации к домам могут подходить с любой стороны. В других домах тоже все может быть иначе. Но пока то, что есть.
          Вложения
          Подвал дома 34.pdf
          Подвал дома 34
          (325.51 КБ) Скачиваний: 118
          Подвал дома 53.pdf
          Подвал дома 53
          (237.03 КБ) Скачиваний: 117
          Вот они! Вот они - коммуникации моей мечты! Вот они!
          Аватара пользователя
          victorkob
          Новосел
          Новосел
           
          Сообщения: 129
          Зарегистрирован: 27 авг 2011, 22:53
          Благодарил (а): 0 раз.
          Поблагодарили: 1 раз.
          Награды: 2
          Старейший участник форума! (1)Авторизированый учасник форума (1)

          Re: Трубы в кладовках

          Сообщение skidoo84 » 06 сен 2011, 12:05

          victorkob писал(а):skidoo84, я согласен с Angver - плодить темы тоже не есть хорошо ;-) В тендерной документации можно найти схемы труб в подвалах, правда пока только дома № 34 и 53. Причем даже это не последняя инстанция, так как дома "поворачивали" и коммуникации к домам могут подходить с любой стороны. В других домах тоже все может быть иначе. Но пока то, что есть.


          нарисовано хорошо, получается в моей кладовке труб вообще нет :) чтож посмотрю на выходных:)
          Аватара пользователя
          skidoo84
          Администратор
          Администратор
           
          Сообщения: 1865
          Зарегистрирован: 26 май 2011, 22:54
          Откуда: Владивосток
          Благодарил (а): 83 раз.
          Поблагодарили: 94 раз.
          Награды: 8
          За вклад в развитие форума! (1)За терпение! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
          Настоящее имя: Алексей
          Номер дома и квартиры: Е30

            Re: Трубы в кладовках

            Сообщение Alex_Bomber » 06 сен 2011, 12:19

            victorkob писал(а):В других домах тоже все может быть иначе.


            Прокладка труб в подвале осуществляется по двум вариантам в зависимости от того, откуда вводится вода и отводится канализация. По обоим вариантам трубы присутствуют только в кладовых №№4,5, все остальное проходит в коридорах. Вода и ливневка должны проходить на уровне 1,70, ХБК по полу. Причем больше всего не повезло кладовой №5, там оба стояка проходят. Вышесказанное относится к домам типа 2 (34).
            Что с этим можно сделать? Менять проект поздно. Обводы никто делать не будет, к тому же это бессмысленно. Я вижу только один вариант - выбивать скидку у Застройщика путем подписания Допсоглашения на основании ст. 451 ГК РФ.
            Аватара пользователя
            Alex_Bomber
            Коренной
            Коренной
             
            Сообщения: 555
            Зарегистрирован: 25 янв 2011, 13:58
            Благодарил (а): 0 раз.
            Поблагодарили: 0 раз.
            Награды: 5
            Лучшему участнику ИГ! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)
            Настоящее имя: Алексей
            Номер дома и квартиры: д.30, кв.4

            Re: Трубы в кладовках

            Сообщение skidoo84 » 06 сен 2011, 12:27

            Alex_Bomber писал(а): Я вижу только один вариант - выбивать скидку у Застройщика путем подписания Допсоглашения на основании ст. 451 ГК РФ.



            Статья 451. Изменение и расторжение договора в связи с существенным изменением обстоятельств

            1. Существенное изменение обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора, является основанием для его изменения или расторжения, если иное не предусмотрено договором или не вытекает из его существа.
            Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.
            2. Если стороны не достигли соглашения о приведении договора в соответствие с существенно изменившимися обстоятельствами или о его расторжении, договор может быть расторгнут, а по основаниям, предусмотренным пунктом 4 настоящей статьи, изменен судом по требованию заинтересованной стороны при наличии одновременно следующих условий:
            1) в момент заключения договора стороны исходили из того, что такого изменения обстоятельств не произойдет;
            2) изменение обстоятельств вызвано причинами, которые заинтересованная сторона не могла преодолеть после их возникновения при той степени заботливости и осмотрительности, какая от нее требовалась по характеру договора и условиям оборота;
            3) исполнение договора без изменения его условий настолько нарушило бы соответствующее договору соотношение имущественных интересов сторон и повлекло бы для заинтересованной стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишилась бы того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора;
            4) из обычаев делового оборота или существа договора не вытекает, что риск изменения обстоятельств несет заинтересованная сторона.
            3. При расторжении договора вследствие существенно изменившихся обстоятельств суд по требованию любой из сторон определяет последствия расторжения договора, исходя из необходимости справедливого распределения между сторонами расходов, понесенных ими в связи с исполнением этого договора.
            4. Изменение договора в связи с существенным изменением обстоятельств допускается по решению суда в исключительных случаях, когда расторжение договора противоречит общественным интересам либо повлечет для сторон ущерб, значительно превышающий затраты, необходимые для исполнения договора на измененных судом условиях.


            В договоре не описаны характеристики кладовки.Сказано: Индивидуальное нежилое помещение (Индивидуальная колясочная) – изолированное, нежилое помещение. Под какой пункт статьи попадает?
            Аватара пользователя
            skidoo84
            Администратор
            Администратор
             
            Сообщения: 1865
            Зарегистрирован: 26 май 2011, 22:54
            Откуда: Владивосток
            Благодарил (а): 83 раз.
            Поблагодарили: 94 раз.
            Награды: 8
            За вклад в развитие форума! (1)За терпение! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
            Настоящее имя: Алексей
            Номер дома и квартиры: Е30

              Re: Трубы в кладовках

              Сообщение Alex_Bomber » 06 сен 2011, 12:44

              skidoo84 писал(а):Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.


              Если бы мы могли предвидеть появление труб в кладовках (в договоре их нет), то мы бы либо говорили о существенном снижении цены, либо вообще бы отказались от оной.
              Аватара пользователя
              Alex_Bomber
              Коренной
              Коренной
               
              Сообщения: 555
              Зарегистрирован: 25 янв 2011, 13:58
              Благодарил (а): 0 раз.
              Поблагодарили: 0 раз.
              Награды: 5
              Лучшему участнику ИГ! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)
              Настоящее имя: Алексей
              Номер дома и квартиры: д.30, кв.4

              Re: Трубы в кладовках

              Сообщение skidoo84 » 06 сен 2011, 12:45

              Alex_Bomber писал(а):
              skidoo84 писал(а):Изменение обстоятельств признается существенным, когда они изменились настолько, что, если бы стороны могли это разумно предвидеть, договор вообще не был бы ими заключен или был бы заключен на значительно отличающихся условиях.


              Если бы мы могли предвидеть появление труб в кладовках (в договоре их нет), то мы бы либо говорили о существенном снижении цены, либо вообще бы отказались от оной.


              впринципе согласен :) буду знать.
              Аватара пользователя
              skidoo84
              Администратор
              Администратор
               
              Сообщения: 1865
              Зарегистрирован: 26 май 2011, 22:54
              Откуда: Владивосток
              Благодарил (а): 83 раз.
              Поблагодарили: 94 раз.
              Награды: 8
              За вклад в развитие форума! (1)За терпение! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)
              Настоящее имя: Алексей
              Номер дома и квартиры: Е30

                Re: Трубы в кладовках

                Сообщение Natashka » 06 сен 2011, 14:34

                victorkob писал(а):skidoo84, я согласен с Angver - плодить темы тоже не есть хорошо ;-) В тендерной документации можно найти схемы труб в подвалах, правда пока только дома № 34 и 53. Причем даже это не последняя инстанция, так как дома "поворачивали" и коммуникации к домам могут подходить с любой стороны. В других домах тоже все может быть иначе. Но пока то, что есть.

                Классный план, спасибо!
                А как быть если не уверен точно так будет или нет?
                Кстати, говоря, в плане, который нарисован в приложении к договору ничего про трубы нет. Соответственно это умышленное скрытие информации от клиента.
                «У меня непритязательный вкус - мне вполне довольно самого лучшего» Оскар Уайльд
                Аватара пользователя
                Natashka
                Староста
                Староста
                 
                Сообщения: 1322
                Зарегистрирован: 20 янв 2011, 01:50
                Благодарил (а): 137 раз.
                Поблагодарили: 137 раз.
                Награды: 9
                С любовью! (1)За усердие! (1)Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Мисс форума! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)

                Re: Трубы в кладовках

                Сообщение Дмитрий » 06 сен 2011, 15:19

                Я там где-то выше предположил, что коммуникации будут идти только в непродажных подвальных помещениях.
                Посмотрел план 53 дома, однотипный с домом 55, где покупаю квартиру, мое предположение укрепилось. Как раз на тех 10 "колясочных", что продают в 12 квартирном доме (не у всех есть кладовка), нет коммуникаций. Коммуникации идут через другие помещения, именно не продажные, а к проданным "колясочным" нормальный подход...
                А теперь нужно обязательно дунуть. Потому что если не дунуть, то никакого чуда не произойдет... © А. Акопян
                Аватара пользователя
                Дмитрий
                Я здесь живу!
                Я здесь живу!
                 
                Сообщения: 2333
                Зарегистрирован: 05 апр 2011, 22:12
                Благодарил (а): 61 раз.
                Поблагодарили: 177 раз.
                Награды: 7
                Старейший участник форума! (1)Активный участник форума! (1)Орден почетного участника! (1)Звезда верности на форуме! (1)Авторизированый учасник форума (1)Жилец Нового Нахабино (1)Старший по дому (1)





                Пред.След.

                Вернуться в Инфраструктура микрорайона

                Кто сейчас на конференции

                Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

                cron